应景之作，望批!

文輸

搞不清楚時間觀念,哈哈,
無可奈何。

一介顽石

奥古先生，您说的很多东西其实前后很是矛盾，也没有看明白我的最本质的意思。

我想说的，不只是楷书是否书法基础的问题。我要说的，还有楷书是书法的枷锁，写楷书的基本人都不会写行草，而写行草好的人楷书都写的不差，这个事实，是历史证明了的。

我还是把我想说的整理一下吧：

1.楷书在时间上是最后出现并定型的书体，不可能是中国书法的基础。

2.楷书没有艺术的本质性，即创造性。楷书仅仅是迫于实用，迫于向大众普及文字的读写，迫于扫盲，才推出的一种适合于最底层大众读写的写字的形式。

3，所谓的楷书大师都基本不会写像样的行草。只有颜真卿例外。但颜真卿其实是真正的行草大师，像很多会写行草的人一样，颜真卿的楷书自然也会写的不差。行草都能写的很好的人，写写卡通化，程式化的楷书自然是小菜一碟，不再话下。

4，楷书对真正的书法有百害而无一利。米芾是个聪明人，学了很短的唐楷，就发现了唐楷的弊端，毅然加入了反唐楷的队伍，所以他才有后来的巨大成就。而文征明，赵孟x的二人正相反，他们的书法天分其实也很高，但他们受楷书禁锢太多，行草里始终抛弃不了楷书的俗意，很拘谨，他们二者的书法没有达到到米芾那样的高度，是很可惜的，是楷书压制了他们的创造力。。。。

5.王羲之没有写过唐楷，哈哈，所以，他才能是书圣，但唐以后再也没有人能达到王羲之的水平，楷书到底是书法的基础，还是书法的枷锁，其实已经不辨自明了。

奧古

楷书在时间上是最后出现并定型的书体，不可能是中国书法的基础。
--------------------------------------------------------------------

嗯，這倒是小弟未曾思考過的方向，
謝謝頑石兄的指教。 (ya!!)

Nop

一介顽石寫:

楷书没有艺术的本质性，即创造性。楷书仅仅是迫于实用，迫于向大众普及文字的读写，迫于扫盲，才推出的一种适合于最底层大众读写的写字的形式。

關於楷書「是迫于实用，
迫于向大众普及文字的读写，迫于扫盲，
才推出的一种适合于最底层大众读写的写字的形式」
的說法，不太經得起推敲：
如果真的有書體要擔負起普及/掃盲/適合大眾讀寫的重責大任，
它只會是隸書，若說是楷書，就有張冠李戴的嫌疑了...
漢字字型較大的轉變/簡化，
發生在篆書-隸書間的變化，不在隸書-楷書之間。
任何一個識得繁體/正體楷書（標楷體，呵呵）的台灣小學生，
都可以毫無困難地認識絕大部分隸書字體。
楷書並不是由隸書「簡化」而來的，
和隸書的差異在於「結體扁平比」和「點畫」，
所以楷書形成的推動力顯然不是為了促進識字
（因為認得楷書的人也認得隸書），
而是時代的藝術潮流和求變的創造精神。
事實上，「楷書面世」這件事情，
恰巧證明楷書是一種不折不扣的藝術形式，
絕不是實用主義的產物。

楷書，尤其是把眾家書體比對欣賞時，
能輕易看出點畫結體的多樣化，
這就是諸書家創造力的展現。
楷書能帶給欣賞者的美感經驗，無從否定；
所以所謂楷書「沒有」藝術的本質性的斷言，委實過苛。
小的以為，不能體會或拒絕體會楷書的藝術性，
是一種藝術的「偏食」罷了。

印象派在二十世紀成為顯學，
學院派繪畫被打入冷宮。但，
學院派真的就不是藝術，沒有創造力想像力，
反正就是一文不值嗎？

一介顽石

nop 先生好。
关于楷书的实用性，不是我的发明，是书法界的公认。

至于你说的台湾小孩能认识大多数隶书，就说隶书也可以用于普及，我原先不知道台湾小孩的识古字的能力如此之强，现在才知道，感叹，除了感叹，还是感叹。但我想，古代的中国，不是台湾，古人里不识字的人，也不像台湾小孩那样先就认识了楷书，所以他们能否像你说的那样如台湾小孩那样认识大多书隶书，我是深表疑问的。

艺术，无论东西方，都有一个共同的规律，那就是由低级向高级发展，由描述自然表象，向着描述人的内心感受的方向发展。西方写实派绘画被印象派取代，和东方书法里的篆书隶书被行草书取代一样，是艺术发展的必然规律。

但任何规律都有它的反向抗衡。近代发展出的卡通画，和最晚出现的楷书，也是同出一辙。

至于篆书隶书到了明清又开始重登书法舞台，和西方古典派画法的最后的挣扎一样，也是艺术在发展中的必然。

楷书不是没有美，而是美的有限，就如同卡通画，你也不得不说，它也有它的美。

但如果把卡通画和莫奈的画放到一起，我想稍有些美书细胞的人，都不再会喜欢卡通画。

成年人多不喜欢卡通画，儿童才最喜欢卡通画。
但你不能就此，就得出结论说成年人的欣赏能力不如儿童。
其实，一切都是因为卡通画不怎么美，美的太有限，太小儿科。

Nop

一介顽石寫:

nop 先生好。
关于楷书的实用性，不是我的发明，是书法界的公认。

稟頑石爺，小的也認同楷書有實用性。
（題外話一，行草難道沒有實用性？
楷書=實用 vs 行草=藝術的二分法，難以令小的滿意。
題外話二，大家把腳踏車當實用的交通工具，
頑石爺應該也見過騎車技術出神入化的特技腳踏車手吧？）

但是小的要說的是，
楷書的問世顯然是因為藝術的理由，
不是實用的因素；
不是因為隸書難懂難寫，所以需要楷書的出現。
隸書的出現，則有「篆書難懂難寫」當作背景。

一介顽石寫:

至于你说的台湾小孩能认识大多数隶书，就说隶书也可以用于普及...

稟頑石爺，這不是小的的論點，請明鑑。
隸書的出現，有「篆書難懂難寫」當作背景；
隸書和篆書相比，偏旁寫法有了重大簡化。
而楷書和隸書相較，基本上沒有簡化的成分，
差別在點畫（三過折 vs 蠶頭雁尾）和結體（楷書沒那麼扁）
在認識和書寫兩方面，楷書都不比隸書簡單，
所以說如果要說楷書出現的理由是普及，不符書法史實。

一介顽石寫:

我原先不知道台湾小孩的识古字的能力如此之强，
现在才知道，感叹，除了感叹，还是感叹。

頑石爺這樣說，小的極為訝異，因為小的以為您「來自台北」。
認識一個字寫成楷書的模樣，就能自動認得同一字寫成隸書的樣子，
反之亦然，
這個事實怎麼會讓識字的中國人訝異呢？
因為偏傍的寫法和構成，
楷書和隸書基本上是相同的。
（既然討論的是唐楷，近代的漢字簡化不在討論範圍內。）

一介顽石寫:

但我想，古代的中国，不是台湾，
古人里不识字的人，也不像台湾小孩那样先就认识了楷书，
所以他们能否像你说的那样如台湾小孩那样认识大多书隶书，我是深表疑问的。

這樣的說法，抱歉小的這樣說，模糊了焦點。
這句話「古人里不识字的人，
也不像台湾小孩那样先就认识了楷书」
也讓小的...啼笑皆非，不曉得該說什麼哩：
要讓不識字的古人識字，怎麼教？
就一個字一個字教啊，漢朝教隸書，唐朝教楷書吧。
台灣孩子當然也不是生來就認識了楷書，
也是得一個字一個字教會的啊，
學習的方式和古時候沒什麼差別的。

重點在「學認學寫楷書」不會比「學隸書」簡單。
理由同上，再囉唆一下：
楷書和偏傍的寫法和構成，
楷書和隸書基本上是相同的。
所以認識楷書和認識隸書的心理歷程基本上一樣。
頑石爺如果對這點還深表疑問，小的沒辦法幫您。

一介顽石

诺普，你好。您老小的小的自称，我深表惶恐，但也没办法，壮胆再回您老一本。
你老的脚踏车是否就是杂耍用的那种，你老不要弄混淆了，看问题如果总是只看表面，那我就没办法帮你了。就如唐楷和隶书，您老说偏旁一样，所以大家都认识了，也是看表面看的多了。

Nop

一介顽石寫:

就如唐楷和隶书，您老说偏旁一样，所以大家都认识了，也是看表面看的多了。

稟頑石爺，這...小的也沒辦法啊，只能看表面囉：
人類的視覺心理學，太難太複雜。
我們如何識字？如何分辨人臉？這是天大的學問啊。
小的說不清楚的，真的只能看表面。
就一起再來看看表面吧，小的覺得相當有趣哩：
http://www.shianya.com/phpBB2/viewtopic.php?t=5558
小的剛剛把小學三年級的小犬叫來，
讓他認認隸書；他急著想趕快去玩，
所以小的就讓他試認阿北爺臨的張遷碑起頭4個圖檔共123字，
扣掉重複32字（不保證沒有漏算），還有91字。
小的報告一下小犬認不出的字：
（認不出的狀況分成三類：
A: 此字即使寫成楷書他也認不得，就是小犬還沒被教過的字，如「諱」
B: 此字和楷書寫法類似，但因為是古體，
和教育部標準字體有出入，所以不認得，如「留」，「以」
C. 此字和楷書寫法差距較大，所以不認得，如「之」）
圖1：諱 A 留 B 之 C
圖2：以 B 友 C（雅讓他給猜對了）
圖3：籌策 C 帷 A
圖4：珪 A 弼 A
所以真正因為隸書楷書字型寫法差異，
導致小犬無法辨識的字（B類和C類），
只有留之以友籌策 6字而已，
認出率（扣掉A類字4字）81/87=93.1%

小的要表達什麼？
就是，楷書由隸書演化而來的過程中，
偏旁寫法和字體構成沒有重大的簡化或變革。
這個「只看表面」的隸書識字小實驗可以當做佐證：
一個小學三年級的孩子，只學過教育部的標準字體（楷），
不曾學認隸書，也可以認識絕大多數的隸書字。
小的以為，楷書和隸書除了點畫特色和扁平比率不同外，
在字體辨識的視覺心理歷程上非常類似，
雷同程度---反映在辨識認出率---超過九成
（小的認為理由是兩者偏旁寫法字體構成雷同）；
可以說，兩者的主要差異在美感和裝飾效果。
（至於小的讓小犬試著認篆書嘛....全面投降，零分。）

正因為楷書和隸書主要差異在美感和裝飾效果，
不在書寫較簡便，辨識較容易，
所以小的認為這段命題
「楷书仅仅是迫于实用，迫于向大众普及文字的读写，
迫于扫盲，才推出的一种适合于最底层大众读写的写字的形式。」
和書法史實不符；
如果把主角改成隸書就比較符合史實，
因為隸書相對篆書的筆劃簡化，
無疑使中國文字的讀寫方便程度大幅躍進。

一介顽石

你如果只看表面，就会这样进行推理：书法是写字，楷书也是写字，所以楷书就是书法。这是否有点可笑？

你骑的脚踏车，无论车的结构，强度，还是你驾驭它的手段，和那些杂技家们的，都相差万里，你却只看到它们都是两个轮子一个人骑，你就说它们是一回事，这是否有点和上面的楷书和书法是一回事一样？

楷书是那些不会书法的书法爱好者们，用来附庸风雅的最好的东西，或者说，是他们用来冒充真正的书法爱好者的最佳武器。

诺普兄用的那些科学手段的证明，我觉得有些不着边际了，呵呵，就不再一一回应了，关于楷书的争论，不会就此平息。这类争论，古已有之，今天不会平息，以后也很难平息：那么多的假书法家们，他们是不会自灭家门的。

但他们永远也只能活跃于自欺欺人的假话氛围中，因为他们永远也不会写出有艺术品位的作品，他们能做的，就是日复一日的模仿古代众多的石匠们拙劣的刻在石头上的，有被后来不断粗制滥造翻拓出来的楷书，呵呵。

Nop

一介顽石寫:

...日复一日的模仿古代众多的石匠们拙劣的刻在石头上的，
有被后来不断粗制滥造翻拓出来的楷书....

可不可以這麼說，
頑石爺所針砭的，不是唐楷本身，
而是一味習寫模仿唐楷，同時以為這就是書法藝術的精髓的現象？

一介顽石

诺普先生所言有一定道理。

唐楷被那些良莠不齐的石匠们添枝加叶的凿到石头上时，就已经离开原作很远，又经千百年风吹雨淋，尘土锈蚀，斑驳脱落，早就面目全非，再被人日复一日的翻拓，更是离题万里了。现在的所谓楷书大师们喋喋不休追捧的，就是这类面目全非，离题万里的，所谓古代楷书大师的作品，是不是很可笑？

更可笑的是，即使那些楷书大师们的原作，也都是那些没有什么艺术品位的，程式化，卡通化的印刷体的所谓楷书。

最为可笑的是，几乎所有那些楷书大师，除了会写些不比我们写的楷书好到哪里的楷书，根本不会写出像样的书法，这更是可笑之极。

奧古

一介顽石

都怪我不好。
皇帝没穿衣服吗？我说，开始是裸体的，现在是裸奔的。

一介顽石

都怪我不好。
皇帝没穿衣服吗？我说，开始是裸体的，现在是裸奔的。

Erwin

中国书法有很多谬论，楷书是书法的基础，是根基，就是一个流传很广的谬论

那頑石兄說說王羲之是學何字體為基礎的？

楷书就是陆海空国宾仪仗队，行书是走台步的时装模特，草书就是田径百米运动员了。但你看哪个时装模特或者百米赛跑的高手，曾经像那些成年累月练习站立的仪仗队那样的练习站立？或者换句话说，那些站功很棒的仪仗队成员，日后便能成为模特或者百米高手吗？

頑石兄如此比喻很詭異，楷書是儀隊？草書是百米運動員？…………
百米運動員每天跑白米就好了，不用重力訓練？不用其他基礎體能的訓練？
先能跑才能走才能跑，指的是書法必先有基礎的間架觀念，線條質感的觀念，結體奇平的觀念….等基礎觀念，這些可從楷書來，頑石兄只將楷書比為儀隊，顯然只看到了楷書規矩的間架，其他一無所獲。

大多行草有些成就的人，楷书都会写的不错，只是他们大都不屑于再用心写什么楷书，楷书太卡通化了，也太简单了，几乎不是艺术

頑石兄此說，用於現今很實用，不過可見的是，一堆不削寫楷書的「書法家」，寫出了一堆俗不可耐「卡通化」的行草。

欧、虞、褚、颜、柳，皆一笔书也。安排费工，岂能垂世？

這些人死後離米芾數百年還名聲響亮，米芾不削一顧後依然垂世至今，何也？

規矩化的楷書如此不入眼，那規矩化的隸書、小篆算什麼？

書法 = 藝術？依頑石兄的標準僅行草符合，那王羲之以前千年留下的所謂「書法」，藝術耶？非藝術耶？

閑雅書法論壇

应景之作，望批!

誰在線上