閑雅書法論壇

書法、篆刻、文學、文房、硬筆
論壇近期公告
現在的時間是 2024/11/26 AM 1:34:24

所有顯示的時間為 UTC + 8 小時




發表新文章 回覆主題  [ 70 篇文章 ]  前往頁數 上一頁  12345  下一頁
發表人 內容
文章發表於: 2010/01/11 PM 11:51:12  
離線
少校
少校
頭像

註冊時間: 2006/10/14 PM 10:56:55
文章: 2980
性別: 男孩
喝太多 寫:
> > 我的執筆方式和王老師應不一樣,但影片裡我要說的只是一個看法,如何判斷線條的起筆動作(是圓或方)再去理解筆鋒轉折的動作。
這看法我非常贊同,也許我們之間的歧見就在於對起筆動作的理解不同。書譜也說翰不虛動,下必有由。未免誤會,可否請泠兄就下圖您臨寫雁塔的其字,說說圈起處的起筆動作(褚或您)為何要如此處理?然後我們再針對認知差異處來討論,這樣比較有交集些。



我對褚字線條的理解是﹕以中鋒運筆,每筆幾乎皆三過折筆,因此才可在纖細的線條呈現遒勁的力道,並使線條產生立體感。很多學習褚書的書友線條軟弱、挺不起來,問題大都出在這裡。
最常見者﹕起筆尖銳,以側鋒入紙後平拖收筆,行筆過程祇以提按表現線條之粗細變化而缺乏立體及質量。

_________________
我存放書畫作品的部落格及網路空間--

泠霏書畫工作室
http://tw.myblog.yahoo.com/t22739254/

泠厂的書畫天地
http://space.shufa.com/?uid/9704


回頂端
 個人資料  
 
文章發表於: 2010/01/12 AM 12:07:16  
離線
少校
少校
頭像

註冊時間: 2006/10/14 PM 10:56:55
文章: 2980
性別: 男孩
喝太多 寫:
>> 另外我想提的疑問是﹕「因為執筆的方式不同,寫相同筆畫所需的手部動作也就會有所不同」,那左手書寫者及手有疾者,難道無法利用他們對筆法的理解,利用使轉提按寫出相同的筆畫嗎?
這說法是針對右手正常的人以不同的執筆方式而言,因為不同的執筆方式所用的肌肉群也會不太相同,您可以試著張開右掌,然後僅用無名指和小指做握緊拳頭的動作,另外三指自然放鬆,感覺那邊的肌肉緊繃。再張開五指,僅用姆指和食指做握緊拳頭的動作,另外三指自然放鬆,再感覺那邊的肌肉緊繃,相信緊繃的肌肉部位是完全不同的。
再試著分別僅用姆指和食指持筆,和用姆指和小指持筆寫字,看看效果是否會一樣?這方面Nop爺是專業,可否請Nop爺為我們說說其中差異處。

而書法的理路看起來都是針對右撇子的持筆所設計的,除非寫反字,照理左手寫書法應該是非常彆扭,我不是左撇子,實際情形也不清楚。至於手有疾者,因為許多筆法需要細膩敏感的動作,手有疾者必然無法帶動某些肌肉群,學書法想必是困難重重吧!


今晚做了個小實驗,分別利用單一指(由指節扣筆)及用姆指和其它各指書一「風」字。
臨時起意書寫,無事先練習,所以所有線條及結構皆未經刻意表現,大家猜猜看,那個字用那根手指所寫?過幾天再公布答案。 [um!!]


附加檔案:
風00拷貝.jpg
風00拷貝.jpg [ 63.92 KiB | 被瀏覽 4724 次 ]

_________________
我存放書畫作品的部落格及網路空間--

泠霏書畫工作室
http://tw.myblog.yahoo.com/t22739254/

泠厂的書畫天地
http://space.shufa.com/?uid/9704


最後由 泠厂 於 2010/01/12 AM 10:32:31 編輯,總共編輯了 1 次。
回頂端
 個人資料  
 
文章發表於: 2010/01/12 AM 12:11:17  
離線
少校
少校
頭像

註冊時間: 2006/10/14 PM 10:56:55
文章: 2980
性別: 男孩
度魚 寫:
魚不算桌球高手啦!俺是桌球三腳貓。不過俺願意和大家分享一點心得。

想要讓孩子在桌球運動攻頂的家長應該都知道,小選手的基本動作馬虎不得,入門時最好就請頂級的教練指導(球技或教學法),要不然日後程度高的時候會碰到大麻煩,只要在以往學習的過程中,打球的動作和習慣差一點點,就無望成為頂尖的選手。起步的時候方向稍有偏差,日後想要調整出最合理、最有效率的動作難如登天。

書法如果是一種運動,對於基本動作的嚴謹要求應該跟桌球一樣,鋼琴、小提琴雖然不是運動門類,想要攻頂的音樂家”應該”也會面臨同樣的問題。這方面要請有音樂專長的閑友來現身說法。在此之前,我們可以一起來思考幾個問題:
1.書法是藝術而不是運動,所以”標準”或者是”高效率”的基本動作有那麼重要嗎?
2.鋼琴也不是運動,但是它對基本動作的要求,好像和運動一樣嚴謹。
3.書法和鋼琴在本質上有什麼差異?這些差異會讓書法對基本動作的要求較不嚴謹嗎?
4.那麼書法是不是和繪畫比較接近?繪畫比較不會因基本動作差而影響日後的高度?

魚曾經去向”懂筆法”的老師學習,光是橫畫就操到我快要放棄,他說這是王羲之一路的筆法,學起來以後你一出手就對。魚當初是半信半疑,但是看看古代能人寫的字,真的是一出手就對,而且變化多端,不像我們身邊的”書法家”寫的那麼僵,那麼一目了然。

這個”懂筆法”的書法老師讓我三個月不敢教學生寫字,後來想想”誤人子弟的難道還缺度魚一個?一定要世界金牌才有資格教人嗎?”才說服自己重拾教鞭誤人子弟,後來參酌幾分”王羲之一路的基本筆法”來教學,效果相當不錯,學生掌握筆法之後寫作品拿名次很輕鬆。”掌握筆法”對於提升學生的程度一定有好處,可以讓學生花很少的時間就在比賽中獲得成就感,

但是魚發現要獲得全國前幾名其實不一定要懂筆法,重點是要把”造型”搞好。古法蕩然無存是台灣書法進步的好現象?

或者是書法的學習可以大致分成二個方向,其一偏向音樂性的書法,這個需要精確的基本動作,如王羲之一派,在高超的點畫技法中表現豐富的內涵。另一種是美術性的書法,以造型和對視覺的衝擊效果取勝,所以回腕法、左書也有高人。

胡言亂語,方家見笑了!


謝謝魚兄的參與及分享。 [cheers!!]

_________________
我存放書畫作品的部落格及網路空間--

泠霏書畫工作室
http://tw.myblog.yahoo.com/t22739254/

泠厂的書畫天地
http://space.shufa.com/?uid/9704


回頂端
 個人資料  
 
文章發表於: 2010/01/12 AM 12:14:09  
離線
少校
少校
頭像

註冊時間: 2006/10/14 PM 10:56:55
文章: 2980
性別: 男孩
Nop 寫:
喝太多 寫:
再試著分別僅用姆指和食指持筆,和用姆指和小指持筆寫字,看看效果是否會一樣?這方面Nop是專業,可否請Nop為我們說說其中差異處。

哎呀,小的只會起鬨,不會寫字,怎麼會是專業哩?
就連起鬨小的也不專業呀!
(haa!!)

度魚 寫:
或者是書法的學習可以大致分成二個方向,其一偏向音樂性的書法,這個需要精確的基本動作,如王羲之一派,在高超的點畫技法中表現豐富的內涵。另一種是美術性的書法,以造型和對視覺的衝擊效果取勝,所以回腕法、左書也有高人。

哇,小的想過這樣的問題哩。

把書法視為抽象造型藝術的話,
寫字的不寫字認得漢字的不認得漢字的,
都可以欣賞一件書法作品中某些面向的造型趣味。
看看這些連結吧:
http://zh-hk.facebook.com/photo.php?pid ... 6929390959
http://matthewbattles.tumblr.com/page/4
http://neroli.over-blog.com/article-27436712.html
(和聽音樂類比的話,就像小的這樣的音樂門外漢,
也可以因為各種「不正確」的理由喜歡聽貝多芬偉大的晚期四重奏)

如果書法的賞析重點是要讓觀賞者者能重現/欣賞書寫者技法(尤其是筆法)的話,
世界上就剩下少數練家子能深入賞析評論。
(音樂的類比:因為小的不玩樂器,
就絕對無法深入理解那些四重奏表演的精髓)


謝謝NOP兄參與及分享! [cheers!!]

_________________
我存放書畫作品的部落格及網路空間--

泠霏書畫工作室
http://tw.myblog.yahoo.com/t22739254/

泠厂的書畫天地
http://space.shufa.com/?uid/9704


回頂端
 個人資料  
 
文章發表於: 2010/01/12 AM 10:48:59  
離線
三級軍士長
三級軍士長
頭像

註冊時間: 2007/05/14 PM 3:47:28
文章: 513
性別: 男孩
(what!!)

_________________
往往醉後見真情


最後由 往往醉後 於 2010/10/16 PM 7:25:12 編輯,總共編輯了 2 次。

回頂端
 個人資料  
 
文章發表於: 2010/01/12 PM 4:48:16  
離線
三級軍士長
三級軍士長

註冊時間: 2004/11/13 PM 10:28:39
文章: 674
來自: 台灣
性別: 男孩
Nop 寫:
哇,小的想過這樣的問題哩。

把書法視為抽象造型藝術的話,
寫字的不寫字認得漢字的不認得漢字的,
都可以欣賞一件書法作品中某些面向的造型趣味。
看看這些連結吧:
http://zh-hk.facebook.com/photo.php?pid ... 6929390959
http://matthewbattles.tumblr.com/page/4
http://neroli.over-blog.com/article-27436712.html
(和聽音樂類比的話,就像小的這樣的音樂門外漢,
也可以因為各種「不正確」的理由喜歡聽貝多芬偉大的晚期四重奏)

如果書法的賞析重點是要讓觀賞者者能重現/欣賞書寫者技法(尤其是筆法)的話,
世界上就剩下少數練家子能深入賞析評論。
(音樂的類比:因為小的不玩樂器,
就絕對無法深入理解那些四重奏表演的精髓)


嗯!當老師必須背負一些壓力的,有生之年能懂多少就盡量去懂,希望以後可以距離那第十八層遠一點。
如果是個人娛樂,快樂就好! [cheer!!]


附加檔案:
n56929390959_2592465_867716.jpg
n56929390959_2592465_867716.jpg [ 15.66 KiB | 被瀏覽 4666 次 ]
回頂端
 個人資料  
 
文章發表於: 2010/01/12 PM 4:56:37  
離線
三級軍士長
三級軍士長

註冊時間: 2004/11/13 PM 10:28:39
文章: 674
來自: 台灣
性別: 男孩
喝太多 寫:
戒酒幾個月了,為了這篇明白暢快的文章又開了瓶酒
敬魚兄一杯 [cheers!!]


魚的文章和魚的字一樣---直白而缺乏內涵。
以往不喜歡看到酒,
最近發現只有高梁對味,有顏色的一律不碰。
敬喝老大 [cheers!!]


回頂端
 個人資料  
 
文章發表於: 2010/01/12 PM 9:56:14  
離線
三級軍士長
三級軍士長
頭像

註冊時間: 2007/05/14 PM 3:47:28
文章: 513
性別: 男孩
度魚 寫:
喝太多 寫:
戒酒幾個月了,為了這篇明白暢快的文章又開了瓶酒
敬魚兄一杯 [cheers!!]


魚的文章和魚的字一樣---直白而缺乏內涵。
以往不喜歡看到酒,
最近發現只有高梁對味,有顏色的一律不碰。
敬喝老大 [cheers!!]


從不喜歡看到酒,突然就喝高梁,魚兄的酒量也太跳躍了 [giddy!!]
我有一瓶陳高擺了近二十年了,味道應該不壞,現在戒酒已無福消受,魚兄既然喜歡高梁,就請魚兄幫忙喝了它如何?
煩請魚兄用私訊告知地址,我儘快給您寄上。

_________________
往往醉後見真情


回頂端
 個人資料  
 
文章發表於: 2010/01/12 PM 10:58:39  
離線
少校
少校
頭像

註冊時間: 2006/10/14 PM 10:56:55
文章: 2980
性別: 男孩
喝太多 寫:
泠兄可能誤解了我的問題,我的問題"著重""聚焦"在起筆處的動作,就是藍色圓圈以內的範圍
相同起筆動作,中鋒側鋒都能運用,我要問的是起筆"動作",不是中鋒或側鋒,不是藍色圓圈以外的行筆動作。
所謂意在筆先,翰不虛動,下必有由。您這四處"起筆"如此處理的理由是什麼?
因為您說:「判斷線條的起筆動作(是圓或方)再去理解筆鋒轉折的動作。」
所以您寫隸書,起筆處墨跡偏圓型,您就畫圓起筆,蠶頭墨跡像三角型,您就畫三角型起筆
那麼其字這四個橫直劃的起筆墨跡是圓或方或三角?
希望這次的描述泠兄能看懂 [um!!]


我大致理解喝兄的意思。您的意思是否是﹕當我在臨摹這「其」字時,如何判斷這字的四個橫直劃之起筆墨跡是圓或方或三角?
若是的話,我再繼續說明。

_________________
我存放書畫作品的部落格及網路空間--

泠霏書畫工作室
http://tw.myblog.yahoo.com/t22739254/

泠厂的書畫天地
http://space.shufa.com/?uid/9704


回頂端
 個人資料  
 
文章發表於: 2010/01/13 AM 11:50:53  
離線
三級軍士長
三級軍士長
頭像

註冊時間: 2007/05/14 PM 3:47:28
文章: 513
性別: 男孩
(what!!)

_________________
往往醉後見真情


最後由 往往醉後 於 2010/10/16 PM 7:25:26 編輯,總共編輯了 2 次。

回頂端
 個人資料  
 
文章發表於: 2010/01/13 PM 5:24:29  
離線
高年級生
高年級生

註冊時間: 2005/11/30 AM 11:35:50
文章: 50
性別: 未指定
大家新年快熱,好冷哦!最近,今天雖然陽光有露臉,溫度還是沒提升!小可大膽來說一下自己的想法:

我想喝前輩要說的是,書家在運筆寫字之時,起筆、運轉、收筆為何是呈現出如此的風貌?其中是否有書家特殊的用意在?

我也仔細看過冷前輩的大作,很多楮字也有類似牽絲的筆畫出現,如同這個「其」左豎之初一樣。小可也好奇各位前輩是怎麼做到的?能把字寫成這樣的效果出現?

小可建議喝前輩可否拿整篇字來看或比較?看是書家刻意的造就,還是無心的驚奇?您也知道的嘛,有時,一篇字毛筆寫久了,筆毛總會變型,說不定就造成了以上那種效果出現。

小可是書法的仰慕者,可寫的毛筆字總是不入流,因此,說的也是直覺的想法,很膚淺!

傳統的毛筆字,分析起來,就是有人拿沾了墨的毛筆,在可以書寫的材質上,如紙、絹、木(竹)片上書寫,所留下的墨跡!

而筆毛一定要和書寫物有角度關係的接觸,才能留下點及線條。所以,以前老師教我們筆和紙要垂直,小可現在想起來,好像怪怪的!筆直直的劃在紙上,能寫出好看的字嗎?不成了硬筆字?

高明的書家應該是利用毛筆、紙張、墨汁的特性,再配合靈活的運筆、字體的結構、空間的佈局、最重要的是書家當時的心境,才完成一幅令後世子孫讚嘆不已的大作。

不要打小可,小可胡亂說說,不過,小可認為,如果字的結構掌握的好,那麼要寫個唬唬人的毛筆字也就有可能了,剩下的只是如何的運筆,及空間的佈局。當然,運筆是當中最難的一環。學毛筆字的人要從難的先學,還是簡單的先學,小可都沒有意見!

我認為,冷大大絕不是描邊把字塗滿這樣騙騙學生那麼簡單,一定有他的苦心在!如果照冷前輩的方法學,之後沒有好的書家出現,那喝前輩日後( 就是發現冷前輩教的學生長大後都不行^ ^)可以來打小可的屁股,因為小可也在散佈錯的言論!

之前的冒犯,小可向喝前輩說聲對不起!小可太魯莽了,祝喝前輩新年快熱!!


回頂端
 個人資料  
 
文章發表於: 2010/01/13 PM 10:01:29  
離線
三級軍士長
三級軍士長

註冊時間: 2004/11/13 PM 10:28:39
文章: 674
來自: 台灣
性別: 男孩
喝太多 寫:
從不喜歡看到酒,突然就喝高梁,魚兄的酒量也太跳躍了 [giddy!!]
我有一瓶陳高擺了近二十年了,味道應該不壞,現在戒酒已無福消受,魚兄既然喜歡高梁,就請魚兄幫忙喝了它如何?
煩請魚兄用私訊告知地址,我儘快給您寄上。


這二、三年來接的工作比較容易接觸到酒,不管喝的是什麼酒,只要一杯就醉,醉後的感覺以高粱最對味,就對它起了一點好感。尤其近來睡眠品質差,一小杯就可以讓魚躺到天亮。痛快!

在閑雅打字也有稿酬喔?魚那不成材的短文也可以換到一瓶近二十年的陳高,感覺很幸福!
我將地址用短信發出,請查收!
謝謝喝老大!

喝老大真的不要喝太多呢!魚的老子從年輕開始三餐燒酒配菜吃(以酒代飯),菸又抽得重,最近因血管阻塞把左腳還給老天爺去了。唉!


回頂端
 個人資料  
 
文章發表於: 2010/01/13 PM 10:29:50  
離線
三級軍士長
三級軍士長

註冊時間: 2004/11/13 PM 10:28:39
文章: 674
來自: 台灣
性別: 男孩
泠厂 寫:
今晚做了個小實驗,分別利用單一指(由指節扣筆)及用姆指和其它各指書一「風」字。
臨時起意書寫,無事先練習,所以所有線條及結構皆未經刻意表現,大家猜猜看,那個字用那根手指所寫?過幾天再公布答案。 [um!!]


泠兄用那個指頭都一樣的啦!以您對筆勢的掌握功力,用腳趾頭也可以寫出好字,就好像桌球國手用拖鞋也可以把魚打死一樣。(感覺上魚變成一隻小強了)

要特別注意一件事情...

具備桌球國手的程度以後,可以拿拖鞋輕易把魚打死,但是桌球的學習者在練習的過程中,特別是初入門時,如果拿拖鞋來當球拍訓練,那麼苦練幾十年恐怕還贏不了度魚。

不好的工具會讓學習者的基本動作完全毀掉,特別是初入門時,所以許多家長常常認為小朋友程度差不需要用好的毛筆(球拍),不需要找很強的老師,這實在是最令人那個的事情!

所以魚認為,如果泠兄剛學書法時就用腳指頭,現在就不會具備用腳趾頭也可以寫得比魚好的書法功力。


回頂端
 個人資料  
 
文章發表於: 2010/01/13 PM 10:46:20  
離線
少校
少校
頭像

註冊時間: 2006/10/14 PM 10:56:55
文章: 2980
性別: 男孩
喝太多 寫:
傷腦筋,泠兄還是沒弄清楚問題,不過用文字來表達動作實在是很困難,就等我們有機會碰面再來討論比較清楚,您覺得如何?

我也效法度魚兄分享一些心得好了
個人認為書法中形狀是一層,筆法是一層,臨帖以形為主,那麼只要形狀像,如何起筆、行筆都不是重點了。若以筆法為主,形狀應該是筆法運作過程自然留下的墨跡。一個是以完成形狀的過程來被動產生運筆動作,一個是以創造何種筆觸能表達何種意象為主來主動運筆動作(意在筆先,下必有由),而由運筆的軌跡自然形成各種起筆、行筆墨跡。這兩者也許形狀類似,但內涵是大不同的。

為何筆法重要?
如果改成類似賽跑的”跑步動作”,可能會比較清楚。賽跑講究快,所以賽跑選手不會去考慮跑起來肢體形狀好不好看,只會考慮把體力用在最有效率的動作上,但是當選手肢體在有效率的動作上運作時,肢體律動的軌跡自然會產生一種協調又充滿暴發力的野性美。要說的重點是---賽跑選手唯一專注的只有跑法。而書法又該專注在哪?書法既然有個法字,那麼為何人們總是為形狀所迷惑?

再舉拳法為例,公園裡面有些教拳的老師是不扎馬,不練腰,不拉筋,不發勁,該迅速掌擊卻緩緩推出,該扭腰踢腿時緩緩抬起腿意思意思,一趟拳打下來看起來拳譜裡頭該有的動作都有了,但是只有拳形沒有拳法內勁,真的上擂台比武,肯定是被秒殺。
那麼書法如果只有造形沒有筆法,那該算是書法還是美術字設計?
若臨帖只依型,創作時又能依據什麼去產生令人感動的藝術能量?

另外有個問題請大家想想,曾聽某現代書法家說過:『橫劃直起,直劃橫起是楷書鐵則
但是褚這"其"字四個起筆沒有一個是橫劃直起,直劃橫起。尤其左邊的直劃起筆墨跡還是ㄣ字型,應是直劃直起
那麼這個楷書鐵則到底鐵不鐵?


謝謝喝兄的說明及分享。
確實用文字來表達動作對我而言是有些困難,期待有機會碰面再深入討論。
我的工作室與住家分開,所以不會干擾到家人作息。若喝兄有機會駕臨寒室,弟希望利用寒暑假之際,並邀請有興趣之閑雅書友參與,少長咸集,翰墨住來應可成佳事,不知喝兄意下如何。

_________________
我存放書畫作品的部落格及網路空間--

泠霏書畫工作室
http://tw.myblog.yahoo.com/t22739254/

泠厂的書畫天地
http://space.shufa.com/?uid/9704


回頂端
 個人資料  
 
文章發表於: 2010/01/13 PM 10:48:31  
離線
少校
少校
頭像

註冊時間: 2006/10/14 PM 10:56:55
文章: 2980
性別: 男孩
leoson55 寫:
大家新年快熱,好冷哦!最近,今天雖然陽光有露臉,溫度還是沒提升!小可大膽來說一下自己的想法:

我想喝前輩要說的是,書家在運筆寫字之時,起筆、運轉、收筆為何是呈現出如此的風貌?其中是否有書家特殊的用意在?

我也仔細看過冷前輩的大作,很多楮字也有類似牽絲的筆畫出現,如同這個「其」左豎之初一樣。小可也好奇各位前輩是怎麼做到的?能把字寫成這樣的效果出現?

小可建議喝前輩可否拿整篇字來看或比較?看是書家刻意的造就,還是無心的驚奇?您也知道的嘛,有時,一篇字毛筆寫久了,筆毛總會變型,說不定就造成了以上那種效果出現。

小可是書法的仰慕者,可寫的毛筆字總是不入流,因此,說的也是直覺的想法,很膚淺!

傳統的毛筆字,分析起來,就是有人拿沾了墨的毛筆,在可以書寫的材質上,如紙、絹、木(竹)片上書寫,所留下的墨跡!

而筆毛一定要和書寫物有角度關係的接觸,才能留下點及線條。所以,以前老師教我們筆和紙要垂直,小可現在想起來,好像怪怪的!筆直直的劃在紙上,能寫出好看的字嗎?不成了硬筆字?

高明的書家應該是利用毛筆、紙張、墨汁的特性,再配合靈活的運筆、字體的結構、空間的佈局、最重要的是書家當時的心境,才完成一幅令後世子孫讚嘆不已的大作。

不要打小可,小可胡亂說說,不過,小可認為,如果字的結構掌握的好,那麼要寫個唬唬人的毛筆字也就有可能了,剩下的只是如何的運筆,及空間的佈局。當然,運筆是當中最難的一環。學毛筆字的人要從難的先學,還是簡單的先學,小可都沒有意見!

我認為,冷大大絕不是描邊把字塗滿這樣騙騙學生那麼簡單,一定有他的苦心在!如果照冷前輩的方法學,之後沒有好的書家出現,那喝前輩日後( 就是發現冷前輩教的學生長大後都不行^ ^)可以來打小可的屁股,因為小可也在散佈錯的言論!

之前的冒犯,小可向喝前輩說聲對不起!小可太魯莽了,祝喝前輩新年快熱!!

謝謝leoson55兄的參與和分享。 [cheers!!]

_________________
我存放書畫作品的部落格及網路空間--

泠霏書畫工作室
http://tw.myblog.yahoo.com/t22739254/

泠厂的書畫天地
http://space.shufa.com/?uid/9704


回頂端
 個人資料  
 
顯示文章:  排序  
發表新文章 回覆主題  [ 70 篇文章 ]  前往頁數 上一頁  12345  下一頁

所有顯示的時間為 UTC + 8 小時


誰在線上

正在瀏覽這個版面的使用者:沒有註冊會員 和 17 位訪客


不能 在這個版面發表主題
不能 在這個版面回覆主題
不能 在這個版面編輯您的文章
不能 在這個版面刪除您的文章
不能 在這個版面上傳附加檔案

搜尋:
前往:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
正體中文語系由 竹貓星球 維護製作
連絡我們
計數器