喝兄請進____關於臨帖與自運的討論歡迎大家一起參與!!

encore

轉貼^^

逸唐寫:

回樓上雲兄,樂兄諸爺

按以往的活動定調模式

若由眾人討論出共識

實在是耗時甚鉅

結論也常常是-沒有結論

兩位的意見都各有道理

活動舉行的最大目的

是彼此間觀摩交流

票選只是增加活動趣味助興的催化劑

樂齋兄提到

有朋友若是處於初學階段

在臨摹的形似方面

都沒能掌握好

參加這個活動難度頗高

我的看法是

即便是剛學書法一天

也可以用認真地態度來完成作品

寫的好不好是其次

只要持續投入

便是成功的開始

對於辦活動各位閑友

若有任何建議或意見

請不吝提供給我作參考

逸唐版主辛苦了
一點疑問想請教逸唐兄

首先，若將書法學習與同是技藝領域的鋼琴學習做個比較
王羲之聖教序的“難度”應該相當於蕭邦或李斯特的練習曲吧
您說『即便是剛學書法一天，也可以用認真地態度來完成(意臨)作品』
以鋼琴學習的角度來看這句話
等於是『要求學生在學琴的第一天，便學習蕭邦李斯特的練習曲
並且只要態度認真，便可以用蕭邦李斯特的曲風創作一首曲子』
我想任何學過鋼琴的人都知道在鋼琴學習上沒有深厚的技巧與樂理能力
要彈奏蕭邦李斯特的練習曲絕對是不可能的事情，更別說意臨蕭邦李斯特了
那麼為何在書法學習上，許多人包括逸唐兄都認為直接意臨是可行的學習方式呢？

附上蕭邦與李斯特的練習曲給大家欣賞與想像學琴的第一天能否學習並意臨這種曲子
Chopin Etude
http://www.youtube.com/watch?v=mUVCGsWhwHU&feature=fvst
Liszt etude
http://www.youtube.com/watch?v=lvNJD1vL5qc
http://www.youtube.com/watch?v=McUQ7aj2E5g

encore

再轉貼^^

逸唐寫:

感謝喝太多前輩金言
您的看法沒有錯
若沒有演奏的技巧及樂理能力
對於蕭邦或李斯特大師等之作品
量也無法演奏出該曲目
我雖不會彈琴但曾受過基本樂理及樂器技巧訓練
其中差異自然可以領會
但以本次活動之前提已強調以閑友們熟悉的書體來完成
並非限制每人只能以某些高難度的碑帖意臨來難倒大家
而實際的教學上
老師大概不會第一天就教授蕭邦或李斯特的演奏技巧
也不會拿這些大師的作品讓學生練習
書法的學習亦然
應該沒有老師在第一天即要學員寫像聖教序這樣的帖
所以在鋼琴與書法異同上
小弟仍有看法要提出
鋼琴曲的樂理若無經過學習
想必看就看不懂
何況演奏
然而書法寫的題材是國字
若非從未學習過國字(如外國人士等)
沒學過書法當然也能完成作品
只是作品可看度與意臨境界像不像之差異而已
這項活動的初衷
容我再向您稟明
其實學習任何學科或技藝
驗證其學習的有效性
其實有多種方式
這個自我評量學習書藝之活動
也是一種
也許辦法設計上不週全
各位閑友提供的高見
小弟虛心接受
後續我再檢討
提出本活動更符合大家期待的作法

感謝逸唐兄的詳細解說
小弟再向您請教兩個問題

1.您提到『應該沒有老師在第一天即要學員寫像聖教序這樣的帖』
小弟聽說過有書法老師只教蘭亭序，初入門也不例外
而許多小學書法課一開始就是教九成宮，難道九成宮比聖教序簡單很多？所以適合初學者學習
九成宮結體只要練久了任誰都背得出排列規則，重點是筆質呢？
歐陽詢寫九成宮時已經七十六歲，手上功夫想必已是精純無比
七十六歲唐楷大家那一手讓點劃之間產生優美質感的手法技巧，初學者能懂嗎？
事實上我"嚴重懷疑"教初學者九成宮的書法老師根本不懂九成宮
因為九成宮即使比不上李斯特超技練習曲的難度，最少也有莫札特貝多芬的奏鳴曲等級吧
但是沒有鋼琴老師會教初學者奏鳴曲，因為在此之前有太多技巧與樂理得先學會
否則即使一小節一小節的硬練，也只是把奏鳴曲的音符一個一個彈出來
其餘觸鍵技巧節奏速度都不管，如此沒有音樂性的音符敲擊，能悅耳嗎？是學習鋼琴的目的嗎？
那麼一堆書法老師教初學者難度如同奏鳴曲的九成宮對嗎？

請大家欣賞鋼琴家Horowitz 演奏的莫札特奏鳴曲 K.330　
http://www.youtube.com/watch?v=dd7Q7vhNB-I
初學者基礎不好硬練K.330，光是音就彈錯了十幾打，其餘就別提了
而且速度比Horowitz快兩分鐘，相當迷戀快速流暢
http://www.youtube.com/watch?v=zyh7tEISi-w
其實連簡單的流行音樂也是只有音符輸出
http://www.youtube.com/watch?v=2riuyEY_ ... re=related
學樂器的目的，應該是透過樂器去感受美好的音樂世界
這孩子天資極高，卻只是不斷練習用錯誤指法隨便輸出音符
缺乏扎根過程，可惜了！

2.您提到『書法寫的題材是國字，若非從未學習過國字(如外國人士等)，沒學過書法當然也能完成作品，只是作品可看度與意臨境界像不像之差異而已』
對此小弟的疑問是："沒學過書法"所完成的作品，按理就不能稱為『書法作品』
對著非書法作品談論其意臨書法的境界高低，會不會只是形式語言
若因為認識國字所以沒學過書法也能完成意臨作品
那麼意臨這個作品的過程，又能學習到什麼呢？
如果是長期好好的臨摹，雖然筆法錯誤(因為用的一定是熟悉的硬筆手法），應該能學到一些結體觀念
(只是代價是用毛筆的手法會練僵練壞，若純粹學結體，不如拿硬筆學更方便，又可以免除拿毛筆反覆練習硬筆手法的弊端)
但是短時間練習便要意臨？沒學過書法者筆法肯定錯誤，筆法錯誤如何練出該碑帖真正筆意？
即便是以該碑帖結體觀念來臨創詩詞，短時間練習恐怕也不能掌握好一個碑帖的結體觀念
就算掌握了一個碑帖的結體觀念，沒有筆法，不管是臨摹還是臨創，結果都如同彈琴只是音符輸出
這樣的作品是書法嗎？

encore

以上兩篇都是喝太多兄於前文所提出的問題
小弟轉貼至此
期待大家繼續參與討論
^^

樂齋

...........................

Nop

樂齋寫:

關於初學者學九成官的問題.
正所謂"取法乎上,得乎中;取法乎中,得乎下."
入門要學自然是學最好的,不然,優點沒學到,缺點全學了去.

稟樂齋爺：
喝爺與閑友討論九成宮的一些內容，頗發人深省，敬請參考：
viewtopic.php?f=9&t=5271&start=153
（討論延伸二、三十篇文章）
先不論石刻可不可學（拓本看不出筆法細節），
喝爺認為九成宮的筆法複雜困難，並不適合初學者，
就像難曲（蕭邦.李斯特...）不適合讓初學鋼琴者摸索著練習，
因為沒有足夠基礎，肯定會摸索出一大堆問題來（錯誤筆法/指法）；
喝爺的提醒，小的深以為然。
喝爺曾在閑雅提過對初學者楷書入門的建議，
小的賣個關子，就在剛剛貼的九成宮討論連結中可以看到...
再非法透露一點秘辛：喝爺的公子，就是遵循喝爺的筆法理念練字，
成果很驚人的！